Il reddito di cittadinanza del M5S? Un’aspirina data ad un malato di cancro

Giancarlo Marcotti 99 Commenti

Dimostrare come il reddito di cittadinanza, almeno così come ci è stato “venduto” dal Movimento 5 Stelle, si rivelerà un semplice palliativo che avrà effetti limitati, se non addirittura insignificanti sulla nostra economia, è banale.

E’ infatti sufficiente fare questa semplice riflessione: noi possiamo denominarli reddito di cittadinanza, reddito di inclusione, reddito di sostentamento, ma non solo, chiamiamoli pure 80 euro, oppure programmi di riduzione fiscale, nella pratica, però, stiamo usando denominazioni e strumenti diversi per ottenere un solo scopo: mettere più soldi in tasca agli italiani.

Non dico che fra le varie proposte non ci siano differenze, naturalmente ci sono, ma sono di forma, non di sostanza (oddio qualcuno potrà contestarmi che sono anche di sostanza). I vari “redditi”, infatti, andrebbero a favore delle fasce di reddito più disagiate, gli 80 euro sono andati esclusivamente ai lavoratori dipendenti che rientravano in una certa fascia di reddito, e le riduzioni di carico fiscale ovviamente avvantaggeranno maggiormente coloro che in questo momento sono gravati dalle aliquote di imposta più onerose, quindi una fascia di popolazione abbiente.

Ma in questo articolo non voglio disquisire sull’eventuale “equità” delle varie misure proposte, voglio essenzialmente limitare l’analisi al “quantum”, cioè quanto viene messo nelle tasche degli italiani.

Ebbene per quanto riguarda gli 80 euro il “quantum” è già stato determinato ed il calcolo è semplice: 80 euro x 12 mesi fa 960 euro all’anno, gli italiani che rientrano nella fascia di reddito prefissata sono all’incirca 10 milioni, quindi, facciamo cifra tonda 1.000 euro x 10 milioni fanno 10 miliardi di euro.

Il reddito di cittadinanza del M5S, ovviamente, non è stato ancora introdotto, e sono ancora molti i punti non del tutto chiari, limitiamoci così ai due aspetti che sembrano ormai assodati, ed ossia che, come minimo, quindi limitandoci al caso di una persona single, il beneficiario dovrebbe ricevere un importo di 780 euro mensili ed l’impatto totale della manovra dovrebbe ammontare a circa 15 miliardi di euro.

Facendo banali operazioni aritmetiche, quindi, possiamo facilmente calcolare quale sarebbe il numero massimo di italiani che potranno beneficiare di questo benedetto reddito di cittadinanza: 780 euro per 13 mesi (gli spetterà infatti anche la tredicesima a Natale) fanno 10.140 euro all’anno, ed allora se dividiamo 15 miliardi per 10.000 (tralasciamo anche i 140 euro per facilità di calcolo) ecco che il risultato è un milione e mezzo di persone.

Avete visto che ho arrotondato per difetto (10.000 anziché 10.140 euro) ed ho preso in considerazione il solo reddito minimo garantito (nel caso di persona sposata con due figli a carico, infatti, il M5S parla di un importo mensile di 1.156 euro), insomma nella migliore delle ipotesi si tratta di un numero di “beneficiari” (1,5 milioni di persone), assolutamente limitato.

Basti pensare infatti che i disoccupati in Italia sono oltre 3,6 milioni di persone, e sono altrettanti coloro che hanno contratti precari, poi ci sono gli inattivi e poi tutti coloro che attualmente hanno un reddito inferiore a quella cifra (e che quindi troverebbero più conveniente lasciare il posto di lavoro per incassare il reddito di cittadinanza), insomma altro che un milione e mezzo di persone, la stragrande maggioranza di coloro che attualmente guadagnano meno di 780 euro al mese rimarrebbe con … un pugno di mosche in mano.

Risultato: con 15 miliardi non si affronta minimamente il problema!

Se poi contemporaneamente all’introduzione del reddito di cittadinanza venisse anche abolito il contributo degli 80 euro, il “quantum” effettivo che rimarrebbe nelle tasche degli italiani scenderebbe a soli 5 miliardi di euro, insomma: un’aspirina data ad un malato di cancro.

Giancarlo Marcotti per Finanza In Chiaro

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  • LH7

    il paragone è veramente triste..
    introdurre il reddito di cittadinanza significa introdurre un sistema presente in quasi tutti i paesi europei

    • Mario Botta

      si ma nei paesi europei non esiste il sud Italia; da Firenze in giù la media è fancazzista, tanto è vero che l’M5S ha stravinto nelle regioni del SUD. Basti vedere le file agli sportelli per chiedere il reddito di cittadinanza.

      • LH7

        Basti vedere le file agli sportelli per chiedere il reddito di cittadinanza.
        è una cazzata; è vero.. .c’è stata una richiesta, ma nessuna fila.

        se gli altri paesi possono farlo, ance l’italia lo puo’ fare, dire che il sud italia è fancazzista è proprio basica come tesi. Certo devono studiarla bene, ma ci sarà un motivo se negli altri paesi è presente.

        • Mario Botta

          Non si può cambiare il cervello alla gente. In Europa la media della gente è più civile e ha più senso del dovere. Regalare soldi a certa gente italiana, soprattutto quelli che reclamano lo stipendio di cittadinanza, così come quelli che quando succede una calamità non si rimboccano le maniche (v. differenza tra terremotati friulani e irpini o aquilani) o quelli abituati alla Cassa del Mezzogiorno, è come buttarli dalla finestra. Non si risolve il problema dell’Italia ma lo si aggrava esattamente come è successo dal dopoguerra in poi maggiormente e scandalosamente al sud.

          • LH7

            un conto è regalare soldi, un conto è il reddito di cittadinanza… se si pensa che basti non avere un lavoro per prendere tot. euro al mese per tre anni, allora sarei concorde con te.. ma non è cosi’.

            (v. differenza tra terremotati friulani e irpini o aquilani).. no, non la vedo la differenza.. prove a sostegno di cio’? o è solo una frase fatta?

            ps: penso che il sud abbia grossi problemi e vadano risolti

          • Mario Botta

            se il sud ha grossi problemi, cazzi suoi. Se li risolva col M5S.
            Se non vedi la differenza di come si è comportata la popolazione friulana di fronte al terremoto e di come si sono comportati all’Aquila o ad Amatrice, vuol dire che non ti documenti o non sai giudicare.
            P.S. I friulani si erano rimboccati le maniche e in capo a pochissimo tempo avevano ricostruito i loro paesi:
            https://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_Friuli_del_1976

          • LH7

            se il sud ha grossi problemi, cazzi suoi. Se li risolva col M5S.
            se il sud ha problemi, di conseguenza tutta italia avrà problemi.

            “I friulani si erano rimboccati le maniche e in capo a pochissimo tempo avevano ricostruito i loro paesi:”
            e quindi? a parte che l’articolo su wikipedia non evince come i friulani abbiano ricorstruito la loro terra e gli aquilani no. ma questa sarebbe una tesi che indica come l’italia non possa permettersi il Reddito di cittadinanza per colpa del sud italia?
            secondo me è assurdo, anche perchè le due regioni lazio e abruzzo ( quest’ultimi proprio terroni non sono) hanno votato si M5S ( come quasi tutta italia) ma anche il centro destra ha raggiunto quasi la stessa percentuale… e quest’ultimo partito era lungi dal proporre il reddito di cittadinanza

          • Mario Botta

            sono gli Italiani che non si possono permettere il reddito di cittadinanza per vari motivi:
            primo perchè milioni di persone non andrebbero più a lavorare;
            secondo: l’Italia, in Europa, rappresenta il peggio sia come PIL che come debito pubblico.
            terzo: le regioni del Nord sono stufe di pagare per quelle del Sud.
            quarto: non è possibile dimostrare che in Italia, pagando il reddito di cittadinanza, l’economia possa migliorare mentre peggiorerebbe sicuramente, sia per il fatto che aumenterebbe, il debito pubblico, il sommerso, la fuga di capitali e di imprenditori e aumenterebbero i veri o presunti disoccupati o inoccupati.

          • LH7

            punto 1: il reddito di cittadinzanza non è uno stipendio che ti da lo stato vita natural durante.
            come funziona in ogni altro stato, se hai case di proprietà, auto ecc.. ec… il reddito non te lo danno. se ti viene concesso il reddito, se dopo 3 anni di reddito e dopo 3 proposte di lavoro rifiutate, il reddito ti viene tolto.

            Non solo in italia abbiamo chi evade il fisco ecc… ec… quindi non vedo perchè all’estero funziona e in italia, unico paese europeo con la grecia, no!
            guarda caso due paesi con il debito pubblico piu’ altro

            Non vedo che attinenza ci sia tra la delocalizzazione delle imprese e il reddito di cittadinanza.

            purtroppo concordo che, con il debito che abbiamo, non dovremmo avere le possibilità fiscali per farlo; ma in questi anni sono saltati fuori soldi per una consistenza ben superiore ai reddito di cittadinanza

          • Mario Botta

            Il debito pubblico più alto è dovuto semplicemente al fatto che sia in Grecia che in Italia il socialcomunismo ha preso maggiormente piede da almeno 100 anni. Questa ideologia ha portato le due nazioni a coltivare tra la maggioranza della gente il fatto che sia lo Stato a pensare al bene dei cittadini con tutte quelle misure che diseducano al senso del lavoro e del dovere. Tanto è vero che nella nazione regina del Socialcomunismo, La Russia, le cose non stanno certamente meglio al netto delle immense risorse minerarie che la Russia ha.Tutto questo infatti ha prodotto in queste nazioni dominate dal socialismo, debito pubblico e corruzione.

          • LH7

            no mi spiace ma ti sbagli…. le cause che hanno portato al default della grecia niente hanno a che vedere con l’italia… ovvio che la prima repubblica ha fatto danni enormi, ma non per questo ora l’italia si trova che un debito pubblico enorme

          • Mario Botta

            dimmi allora il default della Grecia da dove proviene.

          • LH7

            spiegata in maniera profana:
            la gracia ha ammesso di aver falsificato i bilanci, l’UE, in particolare francia e germania ,non hanno preso nessun provvedimento, poichè anche loro non stavano rispettando le regole.Cosi’ facendo la grecia continuo’ a indebitarsi e successe cio’ che sappiamo

          • Mario Botta

            Quindi non proviene dal fatto che i greci, ancor prima del regime dei colonnelli, erano avvezzi a fare debiti? con la presenza di un apparato pubblico molto più grande di quello che si potevano permettere già nei primi anni del 1900, pretendere e/o permettere uno statalismo con dipendenti pubblici sette volte superiori a quelli dell’Impero britannico, assunti ovviamente su base clientelare e un assistenzialismo al di sopra delle proprie possibilità di spesa?
            https://www.ilfoglio.it/economia/2015/07/03/news/la-culla-del-populismo-statalista-latene-di-oggi-vista-da-yale-85400/

          • LH7

            dipende quello che decidera’ l’unione europea.

          • Mario Botta

            non credo che l’Unione europea permetta all’Italia incapace di crescere per vizi interni questo tipo di regali quando tutti i paesi europei invece stanno crescendo e o PIGS hanno ridimensionato l’apparato pubblico.

          • LH7

            se l’italia dovesse fallire il sistema euro cadrebbe… è questo il terrore dell’euroopa. non è la realtà che tutti ipaesi stanno crescendo; in francia la disoccupazione è alta; ovviamente in italia la situazione è la peggiore. Ma l’unione europea è una delle prime cause del fallimento degli stati

          • Mario Botta

            veramente l’Europa ha salvato l’Italia quando ci ha imposto di mettere in regola i conti. Per entrare in Europa Prodi falsò il bilancio dello Stato Italiano. L’Europa si accorse (i tedeschi non sono scemi) e anche altre volte l’Italia giocò sui numeri. L’Europa ci impose il tetto massimo del 3%, meno male.

          • LH7

            all’epoca neanche votavo… con prodi sono state fatte vaccate peggiori di adesso. sono state fatte vaccate peggiori forse di adesso.

            l’europa ci ha imposto il 3% quando lei è la prima che non rispetta i limiti.
            il concetto è questo: se io, al posto di uno scooter, mi compro un furgoncino, mi indebito maggiormente, ma poi posso incrementare il mio giro d’affari e sdebitarmi.
            questo noi non lo possiamo fare, i tedeschi lo hanno fatto ( è uno dei motivi per cui la grecia non è stata sanzionata) e impediscono altri stati di farlo.

            ora abbiamo un debito pubblico molto piu’ preoccupante del pre 2011, eppure non siamo stati commissariati.
            questo articolo spiega decisamente meglio di me
            https://www.money.it/Italia-come-Grecia-Usa-governo-Berlusconi

          • Mario Botta

            non è matematico che chi compra un furgoncino, indebitandosi, incrementa il giro di affari. Può anche fallire.
            L’italiano medio è più simile alla seconda ipotesi, e la Germania lo sa.
            Già nel 1992 l’italia era fallita se il ministro di allora, Amato, non avesse rubato dal conto corrente anche una parte dei miei risparmi.
            Successivamente Goria, altro ministro (pace all’anima sua) tassò chi possedeva titoli di stato nonostante avesse proclamato che non li avrebbe tassati. E Craxi? svalutò la lira al punto che chi aveva investito in azioni o obbligazioni si trovò col capitale avente valore quasi dimezzato.
            Tutto questo per dire che la colpa è degli Italiani se ci troviamo in questa condizione: pretendiamo e pretendiamo ; l’ultima pretesa è il reddito di cittadinanza.
            Su ognuno di noi pesa un debito pubblico di 40mila euro/anno (in crescita).
            Se ciascuno di noi non versa come IRPEF quella cifra, ogni anno, allora è meglio che stia zitto perchè il problema è anche lui che oltre a usufruire dei servizi (sanità, scuola, giustizia, servizi pubblici,ecc….), pretende il reddito anche se non può pagarlo: come se entrasse al ristorante, mangiasse quello che vuole e lasciasse da pagare il conto a chi entra dopo. Pazzesco, e vuole anche che la Germania permetta questo?

          • LH7

            non esiste stato che non crei debito per crescere. Non esiste stato con il pareggio di bilancio in costituzione.
            La colpa è degli italiani? certo! ma abbiamo anche le prove che la germania si è arricchita sulle spalle degli altri ( es: infrangendo le regole che lei stessa ci impone, non prendendo provvedimenti per la grecia poichè non avrebbe potuto arricchirsi, politiche economiche che colpiscono l’economia italiana come l’agricoltura).

            Se l’europa fosse cosi’ buona e giusta, la merkel non avrebbe detto “l’europa dovrà cambiare” a seguito dell’incontro con Macron… a seguito delle elezioni italiane. Sembra normale e una cosa del genere?

          • Mario Botta

            Se non esiste Stato col pareggio di bilancio in costituzione, non so, non mi interessa perchè comunque è indice di cattiva democrazia.
            Cattiva perchè è emblematico di un sistema marcio, che spende di più di quello che si può permettere. Non vedo nazioni al mondo che crescono e nel contempo aiutino quelle più deboli a crescere in democrazia e civiltà.
            Parto dal concetto dello Stato Sociale che giustamente deve avere la priorità dell’assistenza medica, della Legge che colpisce i delinquenti che perpetrano reati contro la persona, ecc. ecc.
            Ma se un cittadino è incapace di collocarsi nel mondo del lavoro, la colpa è del cittadino, non della società, o dell’Europa o della Germania.
            70 anni fa la guerra aveva distrutto tutte le industrie, le strade, le infrastrutture. I nostri padri e nonni ricostruirono tutto, senza piangersi addosso. Ora i giovani e anche i meno giovani pretendono lo stipendio senza lavorare. Questo è la differenza. Allora costruirono, ora distruggono la Società e la Democrazia.

          • LH7

            ogni stato spende piu’ di quello che entra.. non esiste stato che non crea deficit, ovvimente tutto in relazione al contesto ( debito deficit e tutti discorsi da economista quale io non sono) ma è impensabile una crescita senza deficit.

            è vero, ai tempi hanno fatto una cosa straordinaria dopo la guerra; ma ora io non do nessuna colpa ai giovani… anzi! ora sono costretti a lavorare piu’ ore ed essere sottopagati. Le multinazionali possono assumerti per quanto tempo vogliono, sottopagarti e poi lasciarti a casa… prima una cosa del genere era impensabile. Importiamo manodopera a basso costo ecc.. ecc…

          • Mario Botta

            Non sono gli Stati ad essere devastati, sono i popoli che compongono lo stato.
            Nel dopoguerra fino a 20 anni fa circa, si lavorava anche gratis, in nero, pur di imparare un mestiere.
            I giovani laureandi, negli ospedali, facevano anche due e passa anni di tirocinio gratuito per imparare sul campo a fare i medici, facendo i turni più duri, di notte e nelle feste, ovviamente tutto gratuitamente.
            Ora la gente, vuoi per i sindacati, vuoi per la burocrazia, vuoi per la mancanza di creatività e di propensione al rischio non fa nulla per trovarsi o crearsi un’occupazione.
            Si umiliano a diventare precati di un call center di qualche gestore telefonico o energetico o di un Amazon. Questo è gravissimo perchè sono proprio queste Aziende a completare la distruzione del mercato, anche importando prodotti stranieri a basso costo.
            I giovani, ancor più di quelli meno giovani hanno l’abitutine all’ozio, che è il padre dei vizi.
            Se non trascorrono la maggior parte del tempo sui social col telefonino in mano, se non fanno mattina nelle discoteche o notte nei pub, non sono felici.
            Questa è la devastazione degli Stati e dell’Italia: l’incapacità di mettersi in gioco, la mancanza di creatività e di fantasia, l’umiltà nel non incominciare da soli a inventarsi un mestiere che non sia necessariamente legato alle nuove tecnologie. Chi parla solo di stampanti 3D, o di applicazioni mobile, ha poca fantasia. Se non si tornano a produrre e a esportare, in Italia, scarpe, vestiti, mobili, elettrodomestici, ombrelli, cappelli, ecc. ecc, non c’è soluzione.

          • LH7

            certo, potrei anche essere d’accordo; ma quello di cui stai parlando non giustifica la necessità di immettere moneta in circolazione, la necessità di incrementare il lavoro a tempo indeterminato ecc… ecc…

            Se da una parte hai ragione dicendo che i giovani sono sempre piu’ rincoglioniti con smartphone o tablet, da una parte è anche vero che sono costretti a lavorare 40 ore a settimana per 500€…che non hanno speranza di un lavoro a tempo indeterminato ( e questo non è grave per un paese riduce ogni anno la natalità e si fonda sul 1′ art. della cost), e che le multinazionali hanno la possibilità da fare cio’ che vogliono con chi vogliono,

            se l’occupazione non esiste, è normale che aumentera’ la percentuale di chi, l’occupazione, neanche se la cerca

          • Mario Botta

            l’occupazione precaria l’ha creata la mancanza di lavoro, cioè la fuga delle ditte che producono e che esportano beni mobili (dagli elicotteri al bullone, tanto per intenderci). L’occupazione non esiste semplicemente perchè importiamo troppo dall’estero beni di largo consumo: energia, prima fra tutte, poi mobili, abbigliamento, elettrodomestici, auto, macchine utensili, parti di ricambio, ecc. ecc.
            Se non si ritorna alle leggi di mercato che governano negli stati esportatori,(USA, Germania, Giappone, Cimna, India, Filippineecc. ecc.) non c’è possibilità di aumentare il PIL che sarà sempre inferiore al debito pubblico.
            Ripeto, il popolo italiano ha fatto una scelta idiota: NO al nucleare, no Triv. Si aggiunga come mancata occupazione quella relativa al No alle grandi opere: TAV, Ponte, infrastrutture, ecc. ecc.
            Senza energia una nazione è costretta a comprarla dalle altre nazioni che la producono. lo sbilancio di PIL è doppio: il nostro diminuisce, quello degli altri aumenta.
            L’occupazione non esiste per colpa degli italiani, troppo sindacalizzati, troppo legati al miraggio del dipendente pubblico. Lo Stato Italiano, come imprenditore, è una sciagura perchè paga troppo i propri dipendenti, e per giunta questi diventano, nella media, fancazzisti.
            Se in Sicilia c’è un numero di forestali doppio che in Trentino, mentre in Trentino cè un’estensione forestale doppia che in Sicilia, il divario diventa del 400% a sfavore della Sicilia. Come si fa a licenziare 15000 forestali di troppo? non parliamo di Alitalia.

          • LH7

            secondo me questo è tutt’altro argomento rispetto all’unione europea e a quanto l’italia sia troppo vincolata.

            Dico solo che sono pienamente d’accordo quasi su tutto.
            Penso pero’ che l’occupazione a tempo indeterminato non sia e non deve essere un miraggio. Un conto sono i troppi dipendenti pubblici, un conto le multinazionali che possono fare quello che vogliono.

            la precarietà deriva dal fatto che le aziende non assumono a tempo indeterminato, poichè licenziarlo quando la situazione và male sarebeb un costo eccessivo.

          • Mario Botta

            Non si assume a tempo indeterminato perchè lo permettono le leggi sul lavoro. Chi poi si fa assumere dalle multinazionali, sa bene a quale destino va incontro, oltre al fatto che spesso la professionalità necessaria è minore. Una multinazionale non è legata alla Nazione in cui uno vive. Tra l’altro le multinazionali fanno il bello e brutto tempo con le tasse: è da anni che non riescono a colpirle perchè non si riesce a capire dove le pagano.
            Le multinazionali come Amazon non possono dare futuro perchè commerciano in prodotti di basso costo e basso valore aggiunto, sono proprio loro ad affossare l’economia globalizzandola. Chi è per la globalizzazione e quindi contro l’interesse della produzione nella propria nazione, poi non si lamenti se il lavoro è sempre più precario.

          • LH7

            “Non si assume a tempo indeterminato perchè lo permettono le leggi sul lavoro. ”
            certo, ma a un’azienda non conviene assumere a tempo indeterminato, ecco perchè credo sia doveroso agevolare questo tipo di assunzioni. Questo è l’unico modo per dare futuro e sicurezza a chiunque.

            “Chi poi si fa assumere dalle multinazionali, sa bene a quale destino va incontro”
            concordo, ma quasi sempre non abbiamo la possibilità di scegliere o snobbare un lavoro.
            IO ce l’ho con le politiche italiane/europee che agevolano le multinazionali/grandi aziende, e distruggono le PMI; quando quest’ultime rappresentano il 70% dell’economia italiana.

            “quale dovrebbe essere la regola democratica per cui un dipendente, quando trova un posto migliore dà le dimissioni mentre una Azienda se trova un dipendente migliore non può licenziare?”

            l’azienda corrisponde alla domanda, l’assunto all’offerta… ecco perchè un’azienda non deve essere libera di licenziarti come e quando vuole. Seno’ ci troveremmo nella situazione precaria in cui ci troviamo ora; e la precarità, unita alla bassissima richiesta di lavoro, crea il presupposto migliore per non fare figli; e senza figli l’italia crolla

          • Da piccolo imprenditore dico che il costo del lavoro è ormai insostenibile per le micro-imprese come la mia. Il gioco non vale più la candela.

          • LH7

            certo capisco… e bisogna assolutamente che faccino qualcosa per eliminare il problema. E’ l’unica soluzione per far girare economia

          • Per far girare l’economia bisogna (anche) abbassare i costi del lavoro!
            Il mio esempio è illuminante: è cambiato il nostro mercato e per stare al passo e “reggere botta” abbiamo avuto bisogno di ridurre il personale. Fortunatamente 2 dipendenti si sono dimessi per motivi personali nel giro di un’anno. Ci siamo quindi rimboccati le maniche e le cose stanno pian piano migliorando.
            Se però non avessi potuto contare su quelle dimissioni sarei dovuto andare incontro a problemi con il sindacato ed a 3.000 (1.500 cad.) di ticket inps licenziamento che avrebbero affossato definitivamente la mia attività.

            Forse per le “grandi aziende” si può pensare ad una regolamentazione diversa ma mi dispiace, sono d’accordissimo con Mario!

            Nella mia attività ho investito tempo e capitali, correndo rischi quotidiani e devo essere libero di scegliere o ridurre il mio personale allo stesso modo con il quale scelgo un operatore telefonico più vantaggioso.

          • LH7

            Concordo con ciò che dici, ma il tuo caso e’ più che motivato. In caso di difficoltà economica si è (si dovrebbe essere) liberi di licenziare.
            I costi del lavoro e sulle assunzioni a tempo indeterminato vanno necessariamente abbassati; il problema e’ dove recuperare la mancanza di introiti

          • Mario Botta

            Così com la Legge è uguale per tutti, anche la democrazia dovrebbe essere uguale per tutti. Quindi occorre risolvere il problema, tra i tanti dell’occupazione, che una azienda possa licenziare esattamente come un dipendente se ne può andare.
            In Italia non ci sono strumenti per far capire questa cosa perchè il lavoro è visto come un diritto, non come un dovere.
            Il lavoro non può essere un diritto quando uno perde le capacità altrimenti una azienda ha un costo passivo insostenibile.
            Questo è uno dei tanti motivi per cui aumenta il precariato, cala l’occupazione, e cala il PIL perchè le Aziende che possono, delocalizzano la produzione nei paesi con più buon senso.

          • LH7

            La difficoltà economica è uno dei motivi per cui l’azienda puo’ licenziare, oltretutto è causa di licenziamento anche un infortunio o malattia grave.
            Mi sembra fin troppo democratico.

            se il datore di lavoro fosse legittimato a licenziare come e quando vuole, senza nessuna motivazione, sarebbe decisamente poco democratico e aumenterebbe il precariato. Poichè l’azienda rappresenta la domanda, l’offerta ( il dipendente) deve essere piu’ tutelata. Altrimenti, se permettiamo a chiunque di assumere e pagarti quanto vogliono,
            si tornerebbe quasi allo schiavismo
            ci sono delle regole per il datore; tra cui non mettere in difficoltà il datore di lavoro e dare preavviso.

            il lavoro in italia è sia un diritto che un dovere, lo dice la costituzione.

          • Mario Botta

            Il Datore di lavoro deve essere libero di licenziare esattamente come il lavoratore è libero di andarsene quando vuole. Siccome in Italia un Datore di lavoro non può licenziare quando lo ritiene opportuno, è matematico che crescano contratti precari o che le aziende delocalizzino in Nazioni con una democrazia del lavoro più equa e rispettosa delle Aziende.

          • LH7

            No, non concordo. I datori di lavoro possono già licenziare senza nessun problema. X malattia, infortunio, riduzione economica lo possono già fare.
            Forse potrei essere d’accordo su dare più libertà in alcuni casi; ma non sul licenziamento in generale.
            Soprattutto all’estero le aziende non sono libere di licenziare quando e come vogliono. Se fosse così, saremmo l’unico stato che, oltre ad avere il pareggio di bilancio in costituzione, lasceremmo tale libertà alle aziende.
            Non e’ esatto dire che il dipendente può andarsene come e quando vuole; ci sono delle regole pure per lui (es preavviso e non mettere in difficoltà il datore di lavoro)

            Lavorare rappresenta sia un diritto che un dovere, ma soprattutto un diritto.

          • Mario Botta

            Non è vero, non si può licenziare per malattia nè per maternità.
            Il problema è licenziare uno che secondo il datore di lavoro, sta danneggiando l’attività e gli altri lavoratori di conseguenza.
            Per risalire la china occorre poter licenziare chi non è più in grado.
            Non è vero che il lavoratore non si possa licenziare o dare le dimissioni come e quando vuole. Quale contratto lo lega all’Azienda? al massimo dà il periodo di preavviso stabilito dal contratto e poi se ne va dove e quando vuole. Esattamente quello che vuole qualsiasi datore di lavoro. Nè una virgola in più, nè una virgola in meno. Questa è democrazia.
            Per riportare il PIL sopra il debito pubblico occorre una drastica cura che la democrazia sia uguale per tutti, lavoratori e aziende, non la pillolina.
            Il fatto che il lavoro sia un dovere è assodato, ma il lavoro non e’ un diritto, deve essere guadagnato anche attraverso il sacrificio. Che sia un diritto è tutto da dimostrare. Non credo ci sia in Costituzione un articolo del genere a meno di travisarla come fanno in molti.

          • LH7

            certo che si puo’… ti riportero’ gli articoli.
            è possibile inoltre farlo per motivi economici e il lavoroatore deve dare preavviso all’azienda senza mettere in difficoltà il datore di lavoro.
            Come il lavoratore puo’ andarsene quando vuole, l’imprenditore puo’ assumere qualcun’altro.
            Non è possibile paragonare l’azienda con i dipendenti: quest’ultimi hanno diritto a non perdere il posto di lavoro senza una giusta causa.
            L’impresa, invece, non ha diritto di licenziare senza giusta causa; poichè lavorare è un diritto e, di conseguenza, un dovere.
            Una persona è libera di non lavorare, nessuna la obbliga; ma ha il diritto di poter di lavorare .Ovviamente questo comporta doveri e responsabilità.
            se le aziende fossero libere di licenziare senza nessun motivo, non sarebbe per nulla democratico, poichè la gente rimarrebbe senza lavoro senza motivo, oppure licenziati per assumere parenti.
            Tutt’altra storia è agevolare i licenziamenti per motivi economici o di comportamento.
            il jobs act ha dato piu’ libertà alle aziende, eppure la precarietà è aumentata, il divario pil-debito pure.

          • Mario Botta

            Il Job Act è una cagata pazzesca fatta da social comunisti solo per fingere di fare qualcosa per gli imbecilli che credono che l’economia possa essere rilanciata per decreto legge. Il job act ha beneficiato di 3 anni di risparmio fiscale contributivo i datori di lavoro che o hanno assunto i figli o le cooperative che hanno avuto rilancio anche dall’aumento di richiesta di assistenza sociale, oppure per non fare nomi da chi ha vinto l’appalto per la ristorazione per Expo2015

          • LH7

            concordo sul job act… ma penso che abbia poco a che vedere col comunismo… quest’ultimi sono fin troppo x la giustizia proletaria, il job act è denigrato anche da loro.
            ps: ovviamente x PD non intendo la sinistra

          • Mario Botta

            Guardi che i veri comunisti, quelli puri, mica predicano le cazzate del PD: gender, reddito gratis, unioni civili, riforma della Costituzione fatta coi piedi, bail in, jobs act, regalino di 500 euro ai 18enni, 80 euro,…
            I socialisti sono sempre stati peggiori dei comunisti puri, perchè hanno utilizzato l’ideologia dei primi (andare incontro ai bisogni del popolo) però mettendogliela nel culo. Mi scusi la volgarità. Il vero comunista puro, che è corto ma almento si spacca la schiena sulla catena di montaggio, o nei campi, o alle feste dell’unità a fare salamelle, non può assolutamente essere paragonato a gente in giacca e cravatta che fila coi banchieri e con l’imprenditoria finanziaria ed etitoriale che ha affossato l’Italia da almeno 60 anni a questa parte.
            Questi socialisti di cui Craxi era la bella copia mentre Renzi, Gentiloni, Boschi, Lotti,…sono quella peggiore, non hanno mai avuto il senso di Stato, di Democrazia, di equità.
            Questi sanno abbindolare le masse di elettori democratici che credono ancora che persone di bella presenza, con laurea, di bell’aspetto, (quelli della Leopolda, in poche parole) e giovani (si ricorda il rottamatore quando aveva 39 anni?) abbiano la capacità di cambiare gli italiani.
            Balla colossale a cui molti elettori ora confluiti nel M5S o in Liberi e Uguali, hanno creduto.

          • LH7

            si sicuramente… è quello che ho detto anch’io . Ma 3 scelte avevamo per le votazioni: cendtro destra, 5 stelle e pd… a parte la cagata della legge elettorale; non sono state un disatsro queste elezioni

          • Mario Botta

            beh queste elezioni per me sono un disastro perchè tra scafati politici con le mani un pò infarinate e incompetenti onesti a parole (a parole dicono di essere tutti onesti) preferisco ancora i primi.
            Ne vedremo delle belle, andrà sicuramente di mezzo l’economia italiana, tra buche, No Ponte sullo stretto, No TAV, No Triv, rifiuti esportati, flat tax morta putrefatta,…ci vorranno altre elezioni.

          • LH7

            bhè non possiamo giudicare incompetenti chi non ha ancora mai governato.. io tra politici corrotti e incompetenti onesti, preferisco i secondi..

          • Mario Botta

            ma tutti hanno già ampiamente visto che opposizione fa il M5S o come governano Roma o come da minoranza pretendono di porre dei diktat infantili: è disonesta una persona che sa di essere incompetente e inganna milioni di cittadini, non solo dicendo che (da incompetente) sistemerà l’italia, ma anche dicendo che è onesta, il che non è assolutamente vero e i fatti dimostrano esattamente il contrario.

          • LH7

            bhè se per diktat ti riferisci alla riduzione di vitalizi e costi alla politica, non sistemeranno l’Italia, ma ben vengano. A livello di equità sicuramente è una grande cosa.
            Ogni politico visto in questa campagna elettorale è incompetente ( forse chi piu’ e chi meno), ma dice di poter migliorare l’italia.
            Fin’ora sui temi 1) economia, 2) immigrazione, 3)europa ho visto idee piu’ condivisibili tra 5 stelle e centro destra; ma le idee di quest’ultima le ho trovate meno realizzabili di tutti quanti.

          • Mario Botta

            Non puoi mettere sullo stesso piano degli incompetenti (ammesso che tutti i politici siano incompetenti).
            Prova a fare il paragone tra due incompetenti: per esempio un giovane laureato o diplomato che non riesce a trovare lavoro e un commercialista con studio avviato da 25 anni circa e con una decina di impiegati.
            Ambedue sono incompetenti in politica, ma se devono amministrare una città, con un bilancio, dei dipendenti, dei revisori dei conti, appaltare dei lavori, in questo caso l’incompetente è il giovane, non il commercialista.
            Vedi per governare, visto che la politica è zero con argomenti di spessore, devi farlo almento con gente competente dal punto di vista della gestione dei conti correnti, del bilancio, della gestione diretta del personale, affrontare i contratti, i tavoli sindacali, ecc. ecc. ciò che il M5S non ha.

          • LH7

            se reputi il M5S incapace, allora il tuo ragionamento non fa una piega. Io li ritengo meno incapaci di molti altri. Su quasi qualsiasi argomento (immigrazione, economia, tagli alle spese) ho trovato lel oro idee piu’ coerenti rispetto al C.D.
            Tralascio il PD perchè sono contrario a quasi ogni cosa che fa’

          • Mario Botta

            Non solo lo reputo incapace perché dimostra di esserlo, ma lo reputo dannoso, Grillo, Casaleggio, Di Maio, Casalino, Taverna, Criminal, Lobardi,

          • LH7

            Opinioni.. non giudico; ma penso che Di maio, di battista, fico, toninelli siano, per ora, una spanna sopra tutti gli altri leader visti. Oltretutto non ci hanno ancora fregato… Tutti gli altri hanno già governato il paese

          • Mario Botta

            non sono opinioni: dire che siano una spanna sopra gli altri, questa si che è un’opinione sua e di altri che sostengono questo businness di Casaleggio-Grillo; perchè è ampiamente emerso in questi 5 anni la storia dei rimborsi, decine di migliaia di euro scialate per cene, viaggi ecc. o del fatto che molti candidati del M5S denuncino il metodo di selezione gestito dai due o tre dittatori (Grillo, Casaleggio, Di Maio, Fico, Toninelli…). Lo slogan era: uno uguale a uno. Ma quando mai?! questi si vogliono solo ingrassare partendo dal fatto che non avevano un mestiere per lo meno definito.

          • LH7

            si, sono opinioni, perchè, a mio parere, gli scandali dei 5 stelle non sono minimamente paragonabili a qualsiasi altro partito. I rimborsi ( 8 deputati), cene e viaggi ( mai sentito un abuso di quest’ultime).
            Ovvio che non trovo siano dei santi, ma li reputo meno peggio di molti altri. Che hanno già governato e hanno dimostrato di non sapere dove vivono.

            Gestito da due dittatori? ben venga! hanno espulso quelli che dovevano espellere ( scandalo rimborsi) , propongono cose che nessun altro partito ha fatto in precedenza ( vedi Fico), idee politiche spesso condivisibili ( spesso no)

          • Mario Botta

            erano quelli perfetti per mandare a fanc..lo tutto il sistema, la Casaleggio associati che elegge senatori con una manciata di voti (manipolati tramite Rousseau)!! se questa è la democrazia che distrugge la vecchia politica, solo creduloni ci possono credere

          • Mario Botta

            ah è un’opinione che la decisione di Fico di ieri, in barba agli slogan del M5S di abbattere i costi della politica, ha concesso a Liberi e uguali di formare un gruppo parlamentare in deroga ai regolamenti parlamentari?
            col fatto che gli tornerà comodo politicamente avere fatto questo favore alla Boldrini D’Alema and Company, dimostrando di essere anche peggiore, ingannando i propositi con cui hanno abbindolato ancora una volta gli italiani.

          • LH7

            certo, ma è l’unico che, per ora, porta avanti battaglie ( i costi della politica) che nessun’altro ha mai fatto. L’unico partito che, a differenza della lega e forza italia, se qualcuno dice o fa una cazzata, viene espulso ( vedasi gli scandali dei rimborsi).
            8 persone hanno ” falsificato” i rimborsi, sono stati espulsi, e gli altri partiti ( che 8 persone indagate le hanno in un giorno lavorativo) gli attaccano come se fossero il peggio del peggio.
            Trovo difetti peggiori in qualsiasi altro partito

          • Mario Botta

            due pesi e due misure: a Di Maio e Fico si concedono cose contrarie al regolamento dettato agli altri adepti. Tempo uno o due anni e imploderà peggio del PD di Renzi.

          • LH7

            questo solo il tempo lo saprà dire… io, nonostante condivida alcune battaglie portate avanti dal centro destra, trovo che il M5S sia meno peggio ( il Pd lo tralascio )

          • Mario Botta

            guarda la Storia degli ultimi 30 anni: 1989, la Lega rompe l’equilibrio dei partiti tradizionali (DC,PCI,PSI,PRI,PLI) che si spartivano il potere.La Lega di allora utilizzava i toni cafoni e populistici di Grillo che gridava vaffanculo. I toni della lega erano arrabbiati:Roma ladrona, ce l’abbiamo duro, terroni,…
            Gia nel 1994, 5 anni dopo come il M5S, erano disposti a scendere a compromessi col potere Romano entrando nel governo con Forza Italia.
            Dopo 9 mesi di governo destituito dai giudici di sinistra, la Lega tradì il Centro Destra per il Centrosinistra alleandosi con D’Alema padrino Oscar Luigi Scalfaro. La Storia si ripete penosamente, e chi non la conosce o non se la ricorda, è destinato a sbagliare continuamente opinione, ideologia, partito, e a sostenere misfatti che hanno portato il debito pubblico, la democrazia, l’occupazione, la macchina statale a livelli fallimentari.

          • LH7

            si ma la lega non è il M5S… gli errori del passato non è detto si ripetino per forza.. ma maggior ragione che la lega ha fatto quegli errori, ho scelto di appoggiare qualcuno, per ora, di diverso. Anche perchp, come hai elencato, gli altri hanno già dimostrato di aver commesso errori.

          • Mario Botta

            ma se Di Maio è da 40 giorni che tenta approccia a destra e a manca pur di fare il primo ministro col pallottoliere e salire al potere tradendo ciò che prima delle elezioni, per almeno 9 anni, predicarono agli adepti come Vangelo: mai coi partiti, vaffa a tutti… se vuoi farti prendere in giro sei libero, però la Storia si ripete costantemente, a meno che tu creda ancora (non so per quale verità scientifica) che i M5S abbiano dei cromosomi diversa da quelli dei peggiori italiani: lazzaroni, parolai, populisti.

          • LH7

            Vero cio’ che dici su di maio e il 5S bhè non è che ci sono molte alternative… non puo’ il primo partito d’italia rinunciare al governo. Apprezzo, per il momento, il comportamento di Salvini, certamente berlusconi con la new entry tajani, non lo aiutano. Anche quest’ultimi fanno le “prime donne” quando hanno preso meno voti e non hanno il diritto di dettare legge. La colpa sta a monte, con una legge elettorale vergognosa

          • Mario Botta

            Non ti voglio tediare con questa tiritera, ma non ti domandi per quale motivo è il primo partito d’Italia? pensi perchè abbiano dato segni di onestà materiale ed intellettuale? come ti spieghi allora il loro ripetere come un mantra che loro sono più onesti degli altri quando la loro prima carica (Fico) ha permesso la formazione di un gruppo parlamentare che non aveva i numeri? vedi l’errore di Fico e i M5S? predicare bene ma poi alla resa dei conti quando effettivamente devono dimostrare di tagliare le spese della politica, pensano giusto di permettersi di spendere soldi nostri quando la regola non permetteva. Un domani dovranno agire nello stesso modo anche con altri gruppi parlamentari (pena l’accusa di averlo fatto per opportunismo politico)che si potranno formare, ma senza i numeri necessari. E allora? dove è la tanto sbandierata lotta ai costi della politica? io non la vedo anzi è ancora peggio.

          • LH7

            si, me lo domando. E sono rimasto stupito da certe dichiarazioni di Dimaio. Mi hanno deluso sotto certi aspetti. ma ritengo siano una delle uniche alternative. Non posso riporre la mia fiducia nel centro desta; secondo me, hanno detto cose piu’ incoerenti quest’ultimi che chiunque altro

          • Mario Botta

            visto che sei uno che “perde” tempo a meditare e a ragionare, prova a pensare, oltre al “liberismo, socialismo, e dittatura” quali altre forme possibili di democrazia ci possano essere. Il Liberismo è moderato, e sta al centro (né destra, né tantomeno sinistra), il socialismo sta a sinistra, la dittatura è di destra (,fascismo di Mussolini, Pinochet), o di sinistra (Stalin, Lenin, Pol Pot, Mao, Lula, Chavez, ecc…). I misti, gli ibridi, le convergenze parallele, ecc. ecc. sono solo pasticci per ingannare gli elettori (Lega e M5S). Quindi secondo me né la Lega, nè tantomeno i 5S risolveranno i problemi, anche perchè le contraddizioni di Di Maio and Company sono talmente grossolane e sotto gli occhi di tutti che è da tifosi miopi non vederle o negarle.

          • LH7

            bhè spesso le contraddizioni di dimaio sono inventate dai media e giornali… ecco un link https://www.youtube.com/watch?v=LqvVzF6AFp0 ( spiega cosa è successo con liberi e uguali).
            Non penso che M5s o lega siano ibridi … piuttosto è la “sinistra” che è diventata ibrida

          • Mario Botta

            La Lega nel 1989 nacque sull’onda della contestazione al sistema politico di spartizione del potere tra socialisti, comunisti e democrazia cristiana: PSI-PCI-DC. Questi tre partiti si erano impadroniti della RAI-TV aggiudicandosi il primo canale(DC), il secondo (PSI) e il terzo (PCI).
            La Lega accomunava vari elettori scontenti dei tre partiti: dagli artigiani ex operai che si erano messi in proprio che votavano PCI, ai contadini che erano stufi della DC che prometteva ma mangiava risorse, al ceto medio che non riusciva tramite il clientelismo socialista del partito di Craxi a collocarsi nell’amministrazione pubblica.
            Il M5S è praticamente la stessa cosa, eccetto che agli artigiani e agricoltori, si sono aggiunti i giovani e i commercianti, cioè tutte quelle classi che la crisi mondiale ma anche del sistema Italia (obsoleto e anacronistico) ha falcidiato. Quindi sia la Lega che il M5S sono contenitori di voti ibridi, che provengono da parti opposte che in comune hanno solo rabbia e protesta ma che non si indentificano nè nel socialismo nè nel liberismo. Sono più simili a una dittatura che prevede la cieca adesione a quello che predica il guru, (Bossi, ora Salvini o Grillo-Casaleggio). non hanno scampo questi ibridi, lo dice la Storia.

          • LH7

            non so se ho capito il tuo concetto di ibrido. Ma da quello che ho capito penso che:
            se la lega e il m5s hanno in comune la loro “ibridità” , mi sembra che la lega abbia resistito nel tempo, arrivando quasi a governare e ottenendo piu’ voti di partiti “non ibridi”.
            Quasi tutti i partiti si sono “ibridati” con qualcuno. Lo stesso PD è diventato un ibrido , sostenendo ideologie che nulla hanno a che fare con la sinistra.

            Le società cambiano, i concetti di destra e sinistra pure. Quello che so è che molte accuse rivolte al M5S sono false. Il fatto che alcune idee non siano schierate ne a destra, ne a sinistra, non mi sembra un problema. Dato che anche lo stesso PD ha fatto cose che in passato la sinistra avrebbe ripudiato ( vedi jobs act).
            La stessa destra dei giorni nostri sostiene ideologia che un tempo furono di sinistra. Quindi “l’ibridità” è diventato cosa comune, in italia come in europa

          • Mario Botta

            Se parli della società che cambia, stai parlando solo di una parte della popolazione, labile come le donne con la moda.
            Stai parlando di una base che pesa in quanto vota, ma che non pesa sia come contribuente essendo giovane e pagando poche tasse, ed essendosi convertita secondo moda corrente al modello Grillo-Casaleggio, basta che cambi il vento e che venga un altro pifferaio, che il M5S scompare. La lega non è scomparsa perchè comunque aveva una base preparata (Miglio) e capace (Maroni, Lunardi, Castelli) che erano avvocati ed ingegneri titolari di studi con dipendenti da decenni.
            L’arroganza e maleducazione della Lega che era ibrida, ha rischiato di scomparire se non ci fosse stato il colpo di fortuna dell’importazione di clandestini sul suolo italiano.
            Diciamo che la Lega è un ibrido che sa pescare però nella tradizione italiana i suoi valori: laboriosità, giustizia e ordine, con servizi efficienti, infatti al Nord è difficile attaccarla. Al Sud, col clientelismo, con la corruzione, con la gente che preferisce prendere i sussidi, la Lega attacca poco, mentre va da dio il M5S, e domani con le elezioni in Molise mi aspetterò un trionfo dei M5S.
            Gli ibridi politici, senza una radice definita e qualunquista, come in natura, sono sterili. Il PD che era un ibrido, mutante dell’Ulivo, DS, Unione, ecc. ecc, ha dimezzato i propri consensi nell’arco di 3 anni: europee 2014, referendum Costituzionale 2017.

          • LH7

            ” Il PD che era un ibrido, mutante dell’Ulivo, DS, Unione, ecc. ecc, ha dimezzato i propri consensi nell’arco di 3 anni”
            quello è un partito di sinistra che sostiene ideologie che poco c’entrano con la sx… ecco perchè il pd ha perso voti… diramandosi in piu’ partiti ha peggiorato le cose.

            non votare il M5S poichè la storia ha insegnato che i partiti “ibridi” o come insegna la neolingua ” populitsti” non sono duraturi, non mi sembra logico.
            1) LA lega esiste ancora 2) non è testimoniato dalla storia che partiti “ibridi – populisti” (definizione che non concordo) non durino 3) il M5S ha delle idee tutt’altro che ibride 4) i concetti di DX e SX cambiano insieme alal società

          • Mario Botta

            l’M5S è un ibrido perchè non ha base nel liberismo, né nel socialismo. Diciamo che ha più base nella dittatura: Grillo e Casaleggio stabiliscono i termini e non c’è niente da fare. Di Maio è un semplice portavoce: se per caso lascia ventilare un accordo con Forza Italia, la base si ribella; allora Di Maio smentisce se stesso facendo la figura dell’idiota anche perchè Berlusconi è incandidabile per la Severino.
            Grillo e Casaleggio rimangono ancora oggi i padroni del vapore, nonostante cambino i nomi, la sostanza è quella di una dittatura ibrida perchè le idee sull’economia, sul sociale, e sulle altri apparati dello Stato, ammesso che abbiano figure di valore, non sono chiare. L’unico cemento che li unisce è la base che vuole lo stipendio senza lavorare (la dimostrazione sarà il Molise di oggi) e la lotta agli sprechi della politica.
            Quando la base stolta vorrà far valere le nefandezze di Fico( per esempio il permesso al gruppo parlamentare che non aveva i numeri) crollerà il castello M5S così come crollò quello della Lega allorchè scoprirono i Trota, i diamanti e le lauree fasulle. Ma almeno la Lega non è comandata da una SPA e da un comico e si rifà a teorie liberal nazionaliste.

          • LH7

            che un partito che non abbia le sue radici ne nel liberismo, ne nel socialismo, non vedo quale sia il problema. Se l’alternativa è gente che trae le proprie radici dal liberismo,o dal socialismo, ma ha già dimostrato di non essere in grado di governare, di cambiare casacca ogni 5 minuti ecc.. ecc… allora ben vengano gli ibridi.
            Sulle critiche a fico ( come il permesso al gruppo parlamentare) , o al M5S, spesso sono infondate ( come evince il link precedentemente inviato)

          • Mario Botta

            più che critiche è l’amara verità: proprio loro che si scagliavano contro gli sprechi hanno permesso di buttare soldi dei contribuenti per convenienza politica. Io non nego l’evidenza che sottolineo ancora come dimostrazione che l’M5S fallisce in partenza altro che ridurre le spese della politica.

            http://www.affaritaliani.it/politica/m5s-fico-nel-2013-400mila-euro-nel-cesso-ma-oggi-premia-boldrini-e-bersani-534198.html
            Che non sia liberista o socialista, l’M5S è un grosso problema invece, perchè ha le sembianze di una dittatura ( al momento dei Grillo, Casaleggio, Di Maio, Fico, Taverna e Toninelli) che va contro le leggi Costituzionali e democratiche:
            https://www.huffingtonpost.it/riccardo-magi/caro-presidente-fico-il-regolamento-del-tuo-gruppo-parlamentare-viola-la-costituzione-non-puoi-far-finta-di-nulla_a_23409654/

          • LH7

            che abbia delle regole e obblighi i propri deputati a non essere liberi di svolgere qualsiasi azione senza essere sanzionato, non la vedo come una dittatura. Bensi’ come regole necessarie.
            Non so a quali soldi sprecati ti riferisci

            Quella di fico su LEU è stata una cosa piu’ che legettima. Ha rispettato in pieno le regole.
            Seconda cosa , l’autorizzazione per la formazione di un gruppo in meno di 20, non l’ha da fico, ma una commissione di una ventina di membri.
            Sono testate giornalistiche come “il giornale” che riportano notizie false o forzate.

          • Mario Botta

            Roberto Fico 2013: “un gruppo in deroga è una spesa inutile, 400mila euro nel cesso”. Per non crearsi nemici nei nuovi governanti é normale che i giornali di regime e la Tv lecchino i piedi ma comunque La Repubblica del 17 aprile su Fico riporta:”Anche Federico Fornaro, capogruppo di Leu (partito al quale Fico ha concesso in deroga un gruppo autonomo) ….” Dagospia, Finanza on Line, e altri siti riportano il dietro front di Fico.
            Che ci sia una Costituzione è una regola in democrazia, la quale non può in nessun caso essere disobbedita altrimenti se avviene, come avviene nel M5S, è una dittatura che gli adepti ovviamente negano.

          • LH7

            Non conoscevo la frase di Fico, ma quest’ultima dimostra una sua incoerenza; non un mancato rispetto delle regole.
            La dittatura che vedi nel M5S, la vedo come sei regolamenti severi nei confronti dei deputati… (vedi il cambio di casacca, solo il M5S ha preso seri provvedimenti)

          • Mario Botta

            Quella di Fico è la conferma che, da che mondo è mondo il M5S compatto predica che manderà a fanculo la vecchia politica, ecc. ecc, in forza di queste ripetute prese di posizione ha ottenuto un suffragio notevole. Bene, alla prova dei fatti l’M5S ha tradito gli elettori; il partito che doveva travolgere la partitocrazia, perchè questo ha predicato per un decennio ed è cresciuto solo in nome di questo, questo movimento si dimostra peggiore di quei partiti che doveva abbattere.
            Accà nisciuno è fesso, anche perchè non ho bisogno di leggere un giornale di parte o non di parte o di sentire le cose da un pifferaio per capire se una persona è falsa. Il Movimento M5S è un ibrido politicamente falso, furbescamente capace di raccogliere proseliti tra gente incapace di ragionare e fare un bilancio con la propria testa, non con quella di Fico, Di Maio, Grillo, Casaleggio, Taverna o Toninelli.

          • LH7

            ok… potremmo stare qui una vita a scrivere chi è meglio/peggio di altri…non ne usciremmo piu’

          • Mario Botta

            te l’ho gia detto e ripetuto, io non faccio il moralista semplicemente perchè è infantile credere a un uomo e votarlo perchè ti dice che lui è onesto e che gli altri sono disonesti. Credendo a chi dice di essere onesto e votandolo, si fa la figura dei clienti di Wanna Marchi, la maga grassona che vendeva creme dimagranti. Solo un povero cretino poteva crederci; infatti le vittime intervistate mostravano un QI decisamente basso oppure un grado di disperazione tale per cui credevano che una grassona le facesse dimagrire, esattamente come chi crede nell’onestà di un Fico, di un Grillo o di un Di Maio. Infatti gli elettori del M5S in una regione come il Friuli, in cui i votanti operosi e intelligenti sono in maggioranza, l’M5S ha preso solo il 7% mentre al Sud dove i lazzaroni o i poco intelligenti sono in maggioranza, l’M5S ha preso il 60%.

          • LH7

            bhè, fico non è stato votato dalla popolazione
            sicuramente hanno sfondato al sud, come hanno sfondato in altre regioni piu’ “produttive”.
            La sardegna, è uno dei paesi dove ci si fa piu’ il culo di tutti… eppure il M5S ha fatto cappotto.
            Non esiste una relazione fra QI e elettori del M5S.
            iL m5s, fino ad ora, ha dimostrato di essere piu’ onesto di qualsiasi altro partito. Basti pensare la percentuale di indagati che hanno i singoli partiti. O i vari scandali saltati fuori.
            Si da per scontato che chi votiamo sia onesto; ma non diamo il nostro voto in base al grado di onestà. In genere, diamo il ostro voto a chi rispecchia le nostre idee…

          • Mario Botta

            La percentuale di indagati è proporzionale agli anni di vita dei partiti: il M5S ne ha meno perchè è un partito da solo 5 anni e poi ha ancora nelle menti labili degli elettori, l’Aurea di onestà quando non è assolutamente vero. Non esiste una relazione tra onestà e M5S.
            Esiste invece una relazione almeno a livello di risultati elettorali, che l’M5S pesca consensi tra la popolazione più disagiata,disoccupata, infantile come i giovani, meridionale e ex PD (v. Sardegna).
            L’M5S, come idee, ne aveva solo una: l’onestà. Questa idea è perdente perchè a parole sono tutti onesti… come Fico con la colf dell’amica.ahahahah

          • LH7

            va bhè.. attaccare fico x la colf mi sembra assurdo. A parte che fico ha predicato la lotta agli sprechi… quindi non vedo cosa ci sia di incoerente in un inserviente in nero 1 h a settimana. Secondo, sappiamo tutti come le iene riportano le notizie a modo loro.

            E’ vero.. il M5S pesca consensi in una fetta della popolazione piu’ disagiata.. ed è giusto che sia cosi’… chi è stato votato dalle parti meno disagiate è già stato al governo.. e abbiamo visto tutti cio’ che è successo.

            Per quanto riguarda i meridionali e i giovani.. non penso proprio siano disagiati. O meglio.. lo sono quanto i lombardi.

            Se pensi che il M5S abbia come unica idea l’onestà, ma quest’ultima è stata perdente… non condivido, ma ne prendo atto. Non possiamo di certo andare a vanti sostenendo chi ha piu’ torto o ragione.

          • Mario Botta

            infatti, sei tu che continui imperterrito a parlare di onestà che è migliore nei M5S e che li voti perchè loro sono migliori, poi hai aggiunto che sono il meno peggio.
            Io ti rispondo semplicemente con prove che l’onestà dei M5S non esiste a partire, per mero esempio, dal grave problema di dittatura mascherata da una finta democrazia che i due burattinai rappresentano (Grillo e Casaleggio). Di Maio, Fico, Toninelli, Lombardi, Crimi, ecc. ecc. sono solo dei burattini nelle mani della Casaleggio associati che detiene i software Rousseau (il Decalogo e la Bibbia dei M5S accessibile solo agli iscritti!!!) semplicemente perchè prima erano praticamente nullafacenti, o campavano di lavori saltuari.
            Bravi ragazzi, non dico nulla, le chiacchere vere o presunte su Fico, sui rimborsi astronomici dei deputati M5S rispecchiano semplicemente il DNA della media degli italiani. Non esiste relazione tra onestà e DNA di Fico, Di Maio,Toninelli, Lombardi, Taverna. Se lo sostieni evidentemente hai la certezza che queso loro DNA è stato creato in provetta, e non da genitori, nonni, avi, tutti col DNA di San Francesco.
            P.S. Non sapevo che la colf di Fico e compagna facesse solo un ora in nero! beh allora e solo un’evasione dei contributi con danno alle casse dell’INPS della terza carica dello Stato. Andiamo bene.

          • LH7

            il mio pensiero è il M5S sia un partito piu’ onesto di tutti gli altri… lo dicono i numeri. E penso che le loro regole interne non siano “dittature”.
            Sulla colf di fico mi pare abbastanza palese che, se i media non sanno dove attaccarsi per sputtanare una persona, si tirano fuori cose assurde

          • Mario Botta

            Bene quindi la domanda è:preferisci farti operare da un chirurgo onesto ma incapace o da uno meno onesto ma capace?

          • LH7

            se dovessi scegliere fra tre chirurghi, due di essi mi hanno già operato male, scelgo il terzo.

          • Mario Botta

            quindi non scegli l’M5S che sarebbe il secondo chirurgo che ti ha operato male. Vedi che a essere tifosi, in politica, si passa dalla parte dei sempliciotti?

          • LH7

            No, forse mi sono spiegato male. Io scelgo i 5 stelle perchè, dal punto di vista del programma, dal punto di vista “onestà”, secondo me, sono i meno peggio.

          • Mario Botta

            dal punto di vista dell’onestà, sia politica che sociale, sono i peggiori: la terza carica dello stato (Fico) paga in nero, butta i soldi nel cesso, permette un gruppo parlamentare che secondo il loro programma, non deve esistere , compreso il gruppo misto. Per quanto riguarda i rimborsi, se li prendono eccome spesso e volentieri senza giustificazione e politicamente la loro “Onestà” cozza contro Grillo e Casaleggio e il suo software Rousseau. Se questa è onestà, Renzi è un prete.

          • LH7

            rispetto il tuo parere, ma credo che pagare una colf in nero non abbia niente a che vedere con l’onesta, soprattutto se si rifiutano vitalizi e si risparmiano centinaia di migliaia di euro pubblici.

            Per quanto riguarda i rimborsi, sono state 8 deputati ad essere coinvolti in questo scandalo.
            Grillo ha detto innumerevoli cose che cozzavano con di maio. Quest’ultimo ha continuato per la sua strada. Cio’ mi basta per non considerare grillo come un dittatore.

          • Mario Botta

            per te è un parere, per me come per milioni di cittadini onesti e civili, è infrangere la legge avere un dipendente in nero. Se poi tu sei la terza carica dello stato, 60 milioni di italiani sono incentivati a fare la stessa cosa visto l’esempio. Questa è profonda disonestà anche verso i lavoratori che in questo modo possono essere “licenziati” senza nessuna protezione, esattamente quello che anche tu non vorresti succedesse.
            Per quanto riguarda la dittatura di Grillo/Casaleggio evidentemente non sei informato, persino Repubblica si è occupata, non solo i giornali di Berlusconi.
            http://www.repubblica.it/politica/2017/04/11/news/m5s_il_grande_inganno_del_clic_democratico-162695172/

          • Mario Botta

            per te è un parere, per me come per milioni di cittadini onesti e
            civili, è infrangere la legge avere un dipendente in nero. Se poi tu sei
            la terza carica dello stato, 60 milioni di italiani sono incentivati a
            fare la stessa cosa visto l’esempio. Questa è profonda disonestà anche
            verso i lavoratori che in questo modo possono essere “licenziati” senza
            nessuna protezione, esattamente quello che anche tu non vorresti
            succedesse.
            Per quanto riguarda la dittatura di Grillo/Casaleggio
            evidentemente non sei informato, persino Repubblica si è occupata, non
            solo i giornali di Berlusconi.

          • Mario Botta

            Se M5S ha proposto come terza carica dello stato uno che non solo butta nel cesso 400mila euro ma che ha la colf in nero, quando aspetta a chiedere scusa?

          • LH7

            se facessimo una percentuale degli ultimi 5 anni, sarebbecomunque a favore del M5S… anche perchè non c’è nessuna correlazione fra numero di anni del partito e numero di indagati.

          • LH7

            certo, ora che sono al governo inizieranno a fare le loro cazzate come tutti… ma continuo a non vedere alternative.
            Comunque ribadisco la mia linea anti europeista. O meglio, se l’europa cambiasse sarei piu’ che felice, ma un’europa come ce l’abbiamo ora è insostenibile. Basti vedere l’ultima trovata di chiedere all’Aquila la restituzione delle tasse sospese x il terremoto.

          • Mario Botta

            quale dovrebbe essere la regola democratica per cui un dipendente, quando trova un posto migliore da le dimissioni mentre una Azienda se trova un dipendente migliore non può licenziare? sarebbe come se il divorzio lo potesse chiedere solo la donna, mentre l’uomo no. è assurdo, infatti non può reggere in democrazia una sperequazione del genere. Infatti in Italia le Aziende, quelle che possono, si sono fatte furbe ai danni dei lavoratori, ovviamente. Non dico che sia giusto, ma purtroppo è fatale che avvenga.

          • LH7

            non solo l’italia ha una politica devastata. Guarda la francia… sarcozy ( o come si scrive) è stato beccato a fare quello che ha fatto con gheddafi, e gli ha pure fatto la guerra; la grecia ha le sue colpe, la germania è stata quello che è stata in passato ecc…ecc…
            questo per dire che in tutti gli stati, germania compresa, i governi hanno le loro parti negative… Italia compresa

          • LH7

            In italia dobbiamo necessariamente investire per migliorare la situazione; aumentare l’occupazione e incrementare le nascite richiede soldi; una cosa del genere non è possibile farla se non investendo, e questo l’europa ce lo impedisce.
            Con una banca centrale composta da privati, che non immette soldi nel mercato, che organizza colpi di stato come nel 2011, o cambia qualcosa o siamo fottuti

          • LH7

            le regioni del Nord sono stufe di pagare per quelle del Sud
            nulla ha che vedere con il reddito di cittadinanza

            l’economia possa migliorare mentre peggiorerebbe sicuramente
            all’estero funziona esattamente cosi’… perchè se dai un minimo di reddito, crei meno povertà, meno costi legati alla povertà, crei commercio e + benessere.

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